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儒家網(wǎng)獨(dú)家專訪

裘錫圭談不上與儒家“割席”，跟李學(xué)勤相比少了些東西

受訪者：陳明，《原道》輯刊創(chuàng)辦人，現(xiàn)任湘潭大學(xué)碧泉書院教授。著有《儒學(xué)的歷史文化功能》《儒者之維》《文化儒學(xué)》《浮生論學(xué)——李澤厚陳明對談錄》《儒教與公民社會》《儒家文明論稿》《易庸學(xué)通義》《江山遼闊立多時(shí)》等。

時(shí)間：西元2025年5月11日

儒家網(wǎng)：近日，著名古文字學(xué)家裘錫圭先生逝世，有人就十年前其拒絕出任復(fù)旦儒學(xué)院顧問事件發(fā)表文章評論，引發(fā)關(guān)注和討論，您怎么看?

陳明：首先這當(dāng)然是需要區(qū)分的兩件事。《喪鐘為誰而鳴》告訴我們?nèi)魏我粋€(gè)人的死亡都是人類整體的損失，是叫人傷心的事。但按照中國人的認(rèn)知，裘先生福壽雙全以九十歲高齡辭世又顯然屬于喜喪。老先生在“儒家網(wǎng)師友會”微信群被儒門一些同仁悼念，而編輯正好掛出十多年前他與上海儒學(xué)院這一公案，事件瞬間戲劇性的公共化——無論如何，公眾人物、公共事件應(yīng)該還是放在其所屬的當(dāng)代思想場域中作思想史的分析。我個(gè)人認(rèn)為這是對逝者最好的悼念和尊重。

至于那個(gè)事件本身，我覺得王志宏的文章十分溫和，基本是一個(gè)旁觀者的姿態(tài)，儒者傾向并不強(qiáng)烈，對上海儒院的做法和裘先生的聲明都是有贊有彈理性客觀。儒家網(wǎng)刊出后評論區(qū)很快關(guān)閉，想必是眾聲喧嘩莫衷一是怕失去控制吧？其實(shí)不用擔(dān)心的，那應(yīng)該是一面能夠投射當(dāng)代思想群像的鏡子，對幫助大家認(rèn)清這個(gè)時(shí)代和我們自己都很有好處。

儒家網(wǎng)：在古文字學(xué)領(lǐng)域有「南裘北李」之說，我們注意到另一重鎮(zhèn)李學(xué)勤先生，曾在您創(chuàng)辦的《原道》創(chuàng)刊號發(fā)表了關(guān)于「走出疑古時(shí)代」的文章。這二位的治學(xué)特點(diǎn)和思想觀點(diǎn)有何不同？

陳明：我有個(gè)同學(xué)是李先生的第一個(gè)博士。他跟我說，他曾分別向兩位老先生請教別人都不認(rèn)識的字，您是怎么認(rèn)出來的？裘先生的回答一板一眼，構(gòu)字法啦、音韻學(xué)啦、文獻(xiàn)比較啦，跟他碩士導(dǎo)師教的差不多。問李先生，李先生則是兩個(gè)字脫口而出——“猜的！”

“猜”是直覺是綜合，是在構(gòu)字法、音韻學(xué)、文獻(xiàn)學(xué)等等加在一起產(chǎn)生的一種化學(xué)反應(yīng)。從這里可以看出李先生與裘先生相比不是少一些東西，而是多一些東西。裘先生以瞎不瞎說區(qū)分京派和海派，可見他是有一分證據(jù)說一分話的嚴(yán)謹(jǐn)學(xué)者。

但李先生則有一種詩人的氣質(zhì)，有一種思想家的關(guān)懷——他本科念的是哲學(xué)系，裘先生也認(rèn)為李先生聰明，悟性高。1994年我辦《原道》的時(shí)候就是因?yàn)樽⒁獾剿袑Α耙晒排伞钡姆此急阏彝瑢W(xué)向他約稿，發(fā)表時(shí)把題目改成《談“信古、疑古、釋古”》，繼續(xù)闡發(fā)他所主張的“走出疑古時(shí)代”。

作為傳統(tǒng)學(xué)問文字學(xué)屬于小學(xué)，與之相對的大學(xué)則是關(guān)于天道、天德、天心和經(jīng)邦濟(jì)世的“玄學(xué)”，用今天的話來講就是神學(xué)、哲學(xué)、政治學(xué)。漢代董仲舒與漢武帝合作確立了五經(jīng)的社會地位，訓(xùn)詁學(xué)就是服務(wù)于經(jīng)學(xué)的。李學(xué)勤先生說“國學(xué)的核心是經(jīng)學(xué)。”這是對經(jīng)學(xué)對于中華文明之意義的認(rèn)定與肯定。裘錫圭先生則在參加“古典與文明”的會議時(shí)說“文明這種大問題我也不會講”。這表明他對二者之間的聯(lián)系不以為意，或者沒有感覺也不認(rèn)同。

儒家網(wǎng)：有人把裘錫圭先生謝絕復(fù)旦儒學(xué)院顧問事，與錢穆先生沒有聯(lián)署1958年唐君毅執(zhí)筆《為中國文化敬告世界人士宣言》即「新儒家宣言」一事相提并論，認(rèn)為「在當(dāng)代學(xué)術(shù)史上，這算得上是與“儒家”割席的兩次事件」?

陳明：這是一種膚淺或別有用心的解讀。

首先二者不是一回事，錢穆先生毫無疑問是一位對儒學(xué)拳拳服膺的儒者，其與牟宗三他們的分歧是儒門內(nèi)部的理解之爭、學(xué)科差異的進(jìn)路之爭，其中或許夾雜有一點(diǎn)點(diǎn)的書生意氣之爭——如錢認(rèn)為孔子之后唯有朱子而牟對朱子多有批評。但是，這絕非信不信孔子、承不承認(rèn)儒學(xué)對于中國乃至世界是否具重要有意義的價(jià)值立場之爭。

其次，“割席”二字太過夸張。將錢裘二先生與牟、與儒學(xué)描述為道不同不相為謀的陌路甚至對立關(guān)系，并且在曲筆褒貶之中將牟與儒學(xué)給出負(fù)面定位及印象，可見其心理之陰暗。

最后，在學(xué)術(shù)風(fēng)格上錢與裘也完全不是一回事，不具有多少可比性。錢先生一直做朱子思想的研究，而朱子是所謂理本論，這不是小學(xué)可以范圍的。尤其是在晚年，錢先生的臨終絕筆寫的自己的最終覺悟更是強(qiáng)調(diào)天人合一是中國文化的根本精神，是中國文化對于人類可能的最大貢獻(xiàn)——這顯然屬于裘先生所拒絕或不屑一顧的大學(xué)、玄學(xué)和文明的領(lǐng)域了吧？

如果這一切都讀不懂，或者不知道，卻輕薄為文故作高深聳人聽聞，是不是典型的嘩眾取寵不以為恥反以為榮？

儒家網(wǎng)：裘錫圭先生也倡導(dǎo)重建古典學(xué)，但有人認(rèn)為中國沒有什么“古典學(xué)”，更沒有什么“中國古典學(xué)”，您怎么看?

陳明：我覺得古典學(xué)是對國學(xué)概念含蓄而專業(yè)的替代，因?yàn)樗鼈儽澈蠖及袑σ粋€(gè)文明體的承認(rèn)和肯定。古典學(xué)產(chǎn)生于西方對自身傳統(tǒng)的追問和重建，充滿錢穆先生所謂對傳統(tǒng)和先賢的溫情與敬意。同樣是對逝去的文明的研究，埃及學(xué)就很難說有同樣的情感溫度。為什么？就是這個(gè)傳統(tǒng)與自己的生命有沒有內(nèi)在的貫通和連接。

裘先生反對國學(xué)概念，認(rèn)為現(xiàn)在已不再是清末民初的救亡語境，認(rèn)為外人的漢學(xué)研究也可劃入國學(xué)范疇，這和他對古典與文明之間的關(guān)系缺乏體認(rèn)和認(rèn)知是相匹配的。可以說，他這里的古典學(xué)實(shí)際不過是古典文獻(xiàn)學(xué)。但無論如何，這比那些說沒有什么古典學(xué)，更沒有什么中國古典學(xué)的人要誠實(shí)得多，因?yàn)樗麄兒芸赡苁钦嬲拦诺鋵W(xué)概念內(nèi)涵及其在西方文化中的興起流變歷史及其意義，也知道今天提中國古典學(xué)是要重新梳理和建構(gòu)當(dāng)代中國與五千年傳統(tǒng)的內(nèi)在關(guān)系。因此，他們所謂的質(zhì)疑和否定的背后實(shí)際是一種意識形態(tài)思維和立場，這里就不多說了。

裘先生說到了宋代和民初的兩次古典學(xué)重建，我想提醒這兩次重建存在很大的不同，需要分辨。

宋代新儒學(xué)或者說“理學(xué)”，主要是承接韓愈《原道》中的問題意識，對經(jīng)典重新詮釋是為了建構(gòu)儒學(xué)的個(gè)體敘事，以應(yīng)對“儒門淡泊，收拾不住”的窘境，其立意則是定位在“夷狄之法”與“圣人之道”的對峙，而以堯舜禹湯文武周孔之道統(tǒng)的維持為目標(biāo)。

而民初古典學(xué)重建卻的復(fù)雜性在于一方面它跟五四一樣是在救亡語境里為中國人和文化找出路，另一方面又是以科學(xué)和民主為方案，以科學(xué)和民主為尺度重估價(jià)值。這就形成了一個(gè)悖論：建構(gòu)傳統(tǒng)史學(xué)的知識合法性是為了救亡，但以現(xiàn)代為名解構(gòu)傳統(tǒng)歷史敘事實(shí)際導(dǎo)致的歷史虛無主義可能結(jié)果是價(jià)值崩潰、認(rèn)同瓦解。從“國于天下，必有以立”、“欲亡其國，先亡其史”可知，如此貫徹下去，相當(dāng)于把救亡的精、氣、神都給抽離了。事實(shí)證明，反而是清末的“中學(xué)為體，西學(xué)為用”才是兩全之法。

聯(lián)署“為中華文化告世界人士書”的四君子和錢穆對此都是有體認(rèn)的，即使古史辨派的主將顧頡剛先生后來在抗日戰(zhàn)爭期間也意識到這一點(diǎn)，對早年主張多有反思，并且從民族政治學(xué)出發(fā)批評關(guān)于中華民族的人類學(xué)、民族學(xué)論述，高呼“中華民族是一個(gè)”。這一切，一直堅(jiān)持“禹是一條蟲”的裘先生不知是不是也有了解和思考？

儒家網(wǎng)：如今的經(jīng)學(xué)研究越來越學(xué)術(shù)化、書齋化、經(jīng)學(xué)史化，遠(yuǎn)離了對社會現(xiàn)實(shí)問題的經(jīng)世致用思考，會不會走向清代考據(jù)之學(xué)的老路？今天經(jīng)學(xué)的復(fù)興應(yīng)該如何展開？以免重復(fù)“章句小儒，破碎大道”的歷史覆轍？

陳明：今天的經(jīng)學(xué)研究雖然不能說是盡如人意，但也并不完全就是學(xué)術(shù)化、書齋化、經(jīng)學(xué)史化當(dāng)?shù)馈，F(xiàn)在熱的是今文經(jīng)學(xué)，而今文經(jīng)學(xué)本就有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，近代龔自珍、魏源尤其是康有為都是以今文經(jīng)學(xué)切入時(shí)局，不僅作用積極，思想理論也建樹多多。三十年前蔣慶的著作，現(xiàn)在上海的曾亦以及北京年輕一輩的宮志翀他們的新作都在這一脈絡(luò)內(nèi)。我自己，當(dāng)然也是如此。我和唐文明教授經(jīng)常跟清華經(jīng)學(xué)研究院的陳壁生院長聊天也注意到了經(jīng)學(xué)的喬秀巖化問題，壁生的回答就豪氣干云，值得期待。

康曉光利用敦和基金會的資源推動經(jīng)學(xué)研究，顯然也是有深遠(yuǎn)的思考。成果如何，過幾年再做結(jié)論。經(jīng)學(xué)二字本就不能簡單作名詞看，而有形容詞的評價(jià)義，因?yàn)檫@里的經(jīng)首先是canon，而不只是一般意義上的classic，五經(jīng)是四庫全書的“經(jīng)”，而老子、莊子只是道教徒的“經(jīng)”，在四庫中只能作為classic列在“子”部。

也許因?yàn)槟昙o(jì)大了激情消退，但這些大事也確實(shí)不能太過著急，想想百年前還在喊“打倒孔家店”，現(xiàn)在不說天翻地覆至少也是滄海桑田吧？這么一個(gè)文明如果要真正挺立，小儒雖不足以成事，但壞事的也不可能是他們。此外，我們的文明結(jié)構(gòu)是霸王道雜之，具體可說是霸道為其肉身，王道為其精神；霸道是中央集權(quán)的郡縣制，是政治；王道是天生萬物乾父坤母的信仰，是文化。從歷史看，孔子是素王，武帝是時(shí)王，行政權(quán)力由時(shí)王掌握，歷史方向則由素王指引。港臺新儒家喜歡強(qiáng)化二者對立以拯救儒家儒學(xué)，實(shí)際卻是如王夫之所說，道統(tǒng)政統(tǒng)相結(jié)合，天下以道而治，道以天下之治而興。正是這樣的統(tǒng)一才有中華民族、中華文明在世界東方千百年的屹立。

今天談復(fù)興，我想再次引用賀麟先生的老話：民族的復(fù)興不僅以文化的復(fù)興為重要內(nèi)涵，也以其為最高標(biāo)志。

萬物有時(shí)，我謹(jǐn)慎樂觀。

儒家網(wǎng)：您素來不滿宋明理學(xué)家的以理代天，對于后儒批評理學(xué)家“不識字”怎么看？創(chuàng)作《易庸學(xué)通義》時(shí)，對文字學(xué)或訓(xùn)詁學(xué)成果有哪些吸收？

陳明：《易》為群經(jīng)之首，因?yàn)樗v的是天，是“乾父坤母”的宇宙圖景，中華文明正式由此確立其核心論述，就像基督教文明以上帝創(chuàng)世確立其世界的基本理解一樣。這樣的世界觀在佛老的沖擊下面臨被動搖瓦解的危險(xiǎn)，就是其虛無寂滅之道對天地的生養(yǎng)之德形成沖擊，道統(tǒng)危殆。為了應(yīng)對這樣的挑戰(zhàn)，韓愈訴諸行政手段主張“人其人，火其書，廬其居”；朱子則認(rèn)為應(yīng)該兵來將擋水來土掩，嘗試建構(gòu)儒門的個(gè)體敘事，通過將道德本體化提升人的道德意志，強(qiáng)化道德人格來與之抗衡。

在這一過程中，他借助道教煉丹的太極圖，置換成“太極一理”，建立起自己的心性論。這一工作首先是儒門維護(hù)道統(tǒng)，應(yīng)對現(xiàn)實(shí)“異端”挑戰(zhàn)的積極努力，值得肯定。但從儒門內(nèi)部說，朱子的工作卻有點(diǎn)用力過猛，甚至可說是顧腚不顧頭，說“未有天地萬物之前，畢竟先有是理”，而與孔子的“惟天為大”相對峙。朱子對此不僅渾然不覺，反而將幾乎整個(gè)的五經(jīng)系統(tǒng)都加以貶斥，尤其對孔子晚年定論的《易》與《春秋》，一還原為卜筮之書，一被視為通史而已。群經(jīng)之首怎會只是卜筮之書？萬世之法又怎會只是一部通史？

思想價(jià)值如何才是問題之所在，跟識不識字關(guān)系并不大。并且，為了思想創(chuàng)造，有時(shí)候故意利用訓(xùn)詁方法對原文本進(jìn)行改造，以引申出自己的理論。像《老子河上公注》以音近而訓(xùn)“私”為“尸”、形近而訓(xùn)“生”為“王”，成功將《道德經(jīng)》由哲學(xué)轉(zhuǎn)換為宗教，你能說人家是“不識字”么？編字典不能亂來，但思想的創(chuàng)生又豈是字典的排列組合那么簡單！

我寫《易庸學(xué)通義》當(dāng)然是先立乎其大者，以思想邏輯統(tǒng)攝文句言辭。我認(rèn)為通行的文本文字已經(jīng)足夠提示這點(diǎn)，而一些與此捍格難通的文句則很有可能在文字適度的意義上存在誤解誤判。最典型的就是“地勢，坤；君子以厚德載物”，我專門寫了一篇文章，發(fā)表在《周易研究》上，這里真想借用一下陳寅恪愛說的一句話表揚(yáng)一下自己，“此誠千古未發(fā)之覆也”。最近好像又有人發(fā)文在討論這個(gè)問題。

儒家網(wǎng)：給人感覺是，現(xiàn)在「大陸新儒家」與前些年相比有些沉寂，為什么?

陳明：據(jù)我所知，我交往的那個(gè)圈子其實(shí)一直都沒松懈，思考在深化。像九十年代，主要是要打出這個(gè)旗號；二十年前，有人要樹靶子批判；十年前搞了兩岸新儒學(xué)對談，本是好事一件，卻被階級斗爭之弦緊繃的人上書告狀——結(jié)果卻是有驚無險(xiǎn)。這就是螺旋式上升，波浪式前進(jìn)吧。

前不久收到了勞特里奇出版社寄來的“Progressive Confucianism and Its Critics: Dialogues from the Confucian Heartland”，里面有很多大陸新儒家的觀點(diǎn)表達(dá)，非常值得一看！編者之一的金鈺棠博士就邀請我秋天到香港大學(xué)去做講座，我打算講的題目是“以儒教為方法：必要、可能與意義”。

儒家網(wǎng)：您1994年創(chuàng)辦《原道》旗幟鮮明舉出復(fù)興儒學(xué)的旗幟，已經(jīng)過去三十年了。這三十年，您最大的感觸是什么?

陳明：最大的感觸就是天意君須會，儒者當(dāng)自強(qiáng)。


相關(guān)背景

關(guān)于裘錫圭先生謝絕儒學(xué)院顧問事
作者：胡文輝
來源：“歷史的擦邊球”微信公眾號
時(shí)間：2025年05月10日

日前裘錫圭先生辭世，有帖子提到他的一件舊聞。

2016年9月，復(fù)旦大學(xué)成立上海儒學(xué)院，裘先生在顧問之列；裘先生當(dāng)即聲明，顧問一事未經(jīng)其同意，儒學(xué)院隨即表示道歉。裘先生隨后發(fā)布聲明：“我對一些院校在原有的教學(xué)和科研機(jī)構(gòu)之外以國學(xué)、儒學(xué)一類名義另立研究機(jī)構(gòu)是不以為然的。2005年回復(fù)旦以后，看到母校尚未沾染這種風(fēng)氣，深以為幸，不想終究不能‘免俗’。所以我是不會支持這一類事情的。”他的意思也很明確，他不當(dāng)顧問，并不是由于儒學(xué)院擅用了他的名義，而是對于那些以“國學(xué)”、“儒學(xué)”為名義的研究本來就不滿意。以裘先生的作風(fēng)來說，這些話說得已相當(dāng)不客氣了。

這件事，讓我想到了錢穆與新儒家那樁公案。

前些時(shí)候，陸續(xù)在讀李懷宇整理的《余英時(shí)談話錄》，里面有一則專門談《錢穆與新儒家》那篇文章的始末。余先生說明：“這是錢夫人著重請我寫的。她說：大家都把錢先生當(dāng)成唐君毅一派中的一員，錢先生絕對不能接受。讓我從學(xué)術(shù)角度寫一篇文章，分別兩者的不同。不過，我寫的時(shí)候就照自己的想法，沒有再請教錢夫人如何寫。”

重溫了一下余先生的《錢穆與新儒家》，感覺他的看法大體是：錢穆雖信奉傳統(tǒng)儒家思想，但治學(xué)反對“門戶”，也反對“道統(tǒng)”，始終堅(jiān)持“史學(xué)立場”；而新儒家一派實(shí)以熊十力為中心，其方法不但超出了史學(xué)論證，甚至也超出了哲學(xué)論證，而歸于一種“超越的證悟”，那已不是“學(xué)”，而近于“教”了。因此，余先生認(rèn)為他的老師絕不能歸入新儒家的行列。而事實(shí)上，1958年唐君毅執(zhí)筆的《為中國文化敬告世界人士宣言》，即新儒家成立的宣言書，是由牟宗三、徐復(fù)觀、張君勱、唐君毅四人聯(lián)合署名的——當(dāng)時(shí)錢穆就不同意簽名。

在我看來，裘先生不愿擔(dān)任儒學(xué)院顧問，與錢穆不愿在新儒家宣言上簽名、不愿居新儒家之列有點(diǎn)相類之處，可謂“后先輝映”了。

錢穆一生抱持“對傳統(tǒng)的溫情與敬意”，也未嘗沒有主觀的論斷，但總體來說，其學(xué)問仍可歸于實(shí)證主義的范圍，可以想象，他對熊十力那種以“道統(tǒng)”自居的“玄學(xué)”必定是排斥的。從情理上說，錢夫人請余英時(shí)撰文，幫錢穆與新儒家“劃清界限”，說不準(zhǔn)就是錢穆本人生前的意思；至少，錢穆生前應(yīng)是羞與新儒家為伍的，錢夫人此舉，必定符合錢的意愿。

比之錢穆，裘先生所治更為專精，屬于嚴(yán)格意義上的“樸學(xué)”，嚴(yán)格意義上的“實(shí)事求是”之學(xué)，在他眼里，那種學(xué)術(shù)動機(jī)不純的“國學(xué)”或“儒學(xué)”，恐怕是不足以言學(xué)問的。以他的愛惜羽毛，當(dāng)然不愿趟那樣的混水了。

夸張點(diǎn)說，在當(dāng)代學(xué)術(shù)史上，這算得上是與“儒家”割席的兩次事件了。

“儒”，自然是值得研究的，但在這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代，并不需要以“儒家”的身份來研究，也不需要在“儒學(xué)”的名義下研究。因此，割席這件事，吾從錢，吾從裘。

（作者：胡文輝，筆名胡一刀，1967年生于廣州。1989年肄業(yè)于廣州中山大學(xué)中文系，供職于廣州羊城晚報(bào)報(bào)業(yè)集團(tuán)。在工作之余，醉心于學(xué)術(shù)研究。出版有思想文化方面的隨筆、評論集《最是文人》及關(guān)于中國古代的方術(shù)和文獻(xiàn)問題的《中國早期方術(shù)與文獻(xiàn)叢考》，另有《陳寅恪詩箋釋》《現(xiàn)代學(xué)林點(diǎn)將錄》《擬管錐編》《廣風(fēng)月談》《人物百一錄》《洛城論學(xué)集》《文史足徵錄》等作品數(shù)十部。）

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